Фан-клуб Уолтера Салливана

**Jeya** » 18 апр 2007, 09:34 |

Ну,он не тупой - он просто ограниченный. Походу им тоже в детстве никто особо не занимался.

**littmegalina** » 18 апр 2007, 09:42 |

Jeya писал(а):Ну,он не тупой - он просто ограниченный. Походу им тоже в детстве никто особо не занимался.

(( Да. В принципе, я считаю, всех героев в СХ можно понять, и можно взглянуть на них как с плохой, так и с хорошей стороны. Абсолютных злодеев в игре нет (не знаю, как в жизни).

**Ксева** » 18 апр 2007, 09:50 |

Абсолютных злодеев в игре нет

таки совсем не одного? :-)

**littmegalina** » 18 апр 2007, 10:05 |

Ксева, ну если только Далия... А кроме нее "чистого зла", все-таки нет. Я не утверждаю, что все хорошие, просто и плохого и хорошего во всех понамешано, в ком-то больше хорошего, в ком-то - плохого. Есть противостояние интересов, сталкивающее героев. Меня это столкновение привлекает куда больше чем обычная история "зло злобит добру". Вообще, я ценю добро в злых, и зло в добрых. Переплетение противоположностей и неоднозначность это хорошо, хотя иногда и опасно.

**Nick** » 18 апр 2007, 11:46 |

Ксева, ну если только Далия...

А чем Уолтер не чистое зло? Далию мы знаем уже взрослой и не чего о её детстве, а Уолтера мы ещё знаем как ребёнка который всего лишь хотел увидеть свою маму. Если бы в SH4 не рассказывалось о детстве Саливана, то я бы даже не испытал к нему жалости не смотря на его это "МАМА!" в конце. Мне жалко Саливана, того Саливана который погиб будуще ещё ребенком. Тот Саливан с которым мы имеем дело в игре это человек с полностью омертвевшей душой, омертвевшей настолько что не осталось даже маленького лучика надежды…

**Jeya** » 18 апр 2007, 12:07 |

Nick писал(а):
Ксева, ну если только Далия...

А чем Уолтер не чистое зло? Далию мы знаем уже взрослой и не чего о её детстве, а Уолтера мы ещё знаем как ребёнка который всего лишь хотел увидеть свою маму. Если бы в SH4 не рассказывалось о детстве Саливана, то я бы даже не испытал к нему жалости не смотря на его это "МАМА!" в конце. Мне жалко Саливана, того Саливана который погиб будуще ещё ребенком. Тот Саливан с которым мы имеем дело в игре это человек с полностью омертвевшей душой, омертвевшей настолько что не осталось даже маленького лучика надежды…

Насчет Уолли не согласна,надежда все же есть, но вот насчет Далии - совершенно верно подмечено.

Все зовут ее злодейкой, она и есть злодейка, но по сути - а что мы знаем о ней и ее жизни, с детства до памятных событий СХ1? Быть может,ее детство было куда похлеще Уоллинова... :roll:

**Nick** » 18 апр 2007, 12:30 |

Насчет Уолли не согласна,надежда все же есть

Jeya, я хотел про это написать, только что-то под конец передумал. Правда хотел написать что, возможно надежда есть. Я просто не увидел моменты в SH4 где у Уоли есть просвет в душе).

**Vivienne** » 18 апр 2007, 13:22 |

М-да.
Кхм.

**littmegalina** » 18 апр 2007, 14:01 |

Jeya писал(а):Все зовут ее злодейкой, она и есть злодейка, но по сути - а что мы знаем о ней и ее жизни, с детства до памятных событий СХ1? Быть может,ее детство было куда похлеще Уоллинова...

Jeya, я тоже об этом думала, и поэтому стараюсь люто Далию не ненавидеть (ненависть - вообще плохое чувство, отравляющее в первую очередь своего хозяина), хотя ИМХО, так долго и расчетливо издеваться над своей дочерью (которую, по логике, должна любить) это ужасно, еще ужаснее, чем преступления Уолтера, потому что он хотя бы убивал не близких ему людей. А жертв после истории с Алессой наверное, получилось не меньше, а то и больше.
Еще добавлю, что если бы разрабы хотели, чтобы мы испытывали сочувствие к Далии, они бы дали нам какую-то информацию о ней, объясняющую жестокость ее поведения (как в случае с тем же Уолтером и Клаудией). Но во всей игре нет ничего, что ее бы оправдывало хоть в какой-либо степени. И все-таки, в Уолтере заметны сомнения (Эйлин; красный дьявол), а Далия... ее страшная воля нерушима, как скала.

Nick писал(а):Мне жалко Саливана, того Саливана который погиб будуще ещё ребенком. Тот Саливан с которым мы имеем дело в игре это человек с полностью омертвевшей душой, омертвевшей настолько что не осталось даже маленького лучика надежды…

Согласна с вами, за единственным моментом, что ИМХО, настоящий Салливан умер позже, в тюрьме, доведенный до безумия угрызениями совести. Я думаю, до начала ритуальных убийств еще можно было попытаться достучаться до него, остановить, хотя это и было бы очень сложно. Считаю, злым и жестоким человеком он не был, просто ребенок, который вырос, но взрослым не стал, не научился чувствовать, и вся его жестокость лишь от того, что он не знает ни добра, ни зла, потому что ему просто не позволили различить их в контрасте (с детдомовскими детьми и в реальности такое происходит). Мне жаль его и жаль за него. Но начав убивать, он пересек границу необратимости, после которой уже в принципе невозможно вернуться назад и спасти свою жизнь, потому что руки уже в крови, а кровь не смывается. Но гнать его, как волка… это тоже было бы неправильно. Он заслуживал справедливого суда (справедливого – не значит всепрощающего, но и яростного). Тот Уолтер, который в игре, это уже не настоящий Уолтер, даже не воплощение его личности, лишь воплощение его стремления достичь своей цели. Вообщем-то, он – самое худшее из личности реального Уолтера, хотя это и несколько утрированно, потому что остаточные воспоминания настоящего Уолтера его еще держат. Неудивительно, что после смерти тела и души Уолтера от него осталось только худшее, потому что для плохого в нем приготовили подходящую почву, а все хорошее в нем росло как сорняки без воды и под выжигающим солнцем. Я им не восхищаюсь, не чувствую к нему симпатии, а отношусь совершенно нейтрально, хотя бы потому, что живым я его не считаю. Уолли кажется более… хм… одушевленным, но и он все-таки не живое существо, лишь воспоминание, так же как фотография изображает человека, но сама по себе чем-то живым не является. Дневники на камнях очень эмоциональны. Но Уолли, который бродит по страшному миру, не столь уж.
На него все время все кричат, как увидят… злые люди(( Но Генри всегда с ним разговаривал по-доброму или хотя бы без злости. Кто создавал на форуме тему с удачным название «Уолтер – убить или любить?», так вот, ИМХО, любить его нужно было раньше, а того, с кем мы сталкиваемся в игре, остается только… не убить, он УЖЕ умер, но успокоить. Генри, в этой истории, сделал все правильно, без злобы, без ненависти, но с грустным пониманием.

**Nick** » 18 апр 2007, 14:10 |

что ИМХО, настоящий Салливан умер позже, в тюрьме, доведенный до безумия угрызениями совести.

Это когда он себя ложкой забил досмерти? Это была часть ритуала. Я правда не понял обязательно надо было себя убивать, но убил он себя лиж чтобы продолжить ритуал, если я конечно насчёт тюрмы правильно понял В тюрьме он умер физический, а в детстве духовно.

**syllken** » 18 апр 2007, 17:34 |

Jeya писал(а):Уолтер не меньшая "размазня",нежели Эдди

все-таки позволю себе не согласиться.

на мой скромный взгляд разница есть. Эдди внутренне недостаточно силен, труслив и оттого несколько… истеричен. да, пожалуй это слово подходит. он кидается на людей именно в приступе истерии, срывая злость и обиду на первом, кто попадется под руку. эта хаотичность указывает на отсутствие четкой цели – он просто плывет по течению, попутно пытаясь «пнуть» кого удастся.

Салливан же поставил себе вполне конкретную, пусть и абсурдную, цель и идет к ней невзирая ни на что, сквозь любые препятствия. он ставит на карту абсолютно все. я назову такого человека маньяком, психом, но никак не «размазней». имхо, слабохарактерному на такое просто-напросто не хватило бы духу.

Эдди тоже жаль – это, конечно, верно.

но жалость эта несколько иного свойства. какая-то… унизительная, что ли. опять же имхо. прибегая к сравнениям, могу сказать, что лично моя жалость к Салливану сродни жалости к тигру, задравшему укротителя и теперь обреченному на усыпление. жалость же к Эдди – это жалость к дворовой собачке, которую угораздило подцепить бешенство, и теперь она кидается на всех подряд. но окончит так же.

длинное и нудное p.s. а вообще всем спорщикам «по делу Салливана» я бы посоветовала обратиться к истории искусств. например к литературе, как наиболее показательной. не стану утверждать что игра – это произведение искусства, но это несомненно ПРОИЗВЕДЕНИЕ, поэтому я считаю такую параллель вполне допустимой.

итак. долгое время в нашем славном и тогда еще имперском государстве литературой правил классицизм. Ломоносов, Державин, Сумароков и иже с ними. последователи этого направления прославляли все «положительное» и «правильное». оды во славу отечества и государя-императора на пять листов. все прекрасно и замечательно. …было бы, не приползи к нам из Европы коварный романтизм… а он таки приполз и принес с собою такую стрррашную вещь как очарование зла. не просто «исключительный герой в исключительных обстоятельствах», а еще и герой откровенно отрицательный. порочный. коварный. жестокий. лорда Байрона и Оскара Уайльда мы читали? лермонтовского Демона помним? как же это они, эти гении пера, могли делать своими героями персонажей в высшей степени «неположительных» и «неправильных»? и как мы до сих пор можем всем этим безобразием (о ужас!) восхищаться? отчего наши дети не пишут в школе сочинения на тему «я ненавижу Демона, потому что он – злодей и убийца»?

мораль сей басни такова. если вы свято верите в то, что белое это всегда хорошо, а черное это всегда «фу» - вперед! читайте те самые оды 17-18 веков, там как раз все герои в высшей степени нравственны и положительны. только постарайтесь не заснуть на середине…

**Jeya** » 18 апр 2007, 17:58 |

syllken, я отлично понимаю твое мнение - и даже отчасти разделяю его - но, вспомним о тяжелом детстве,юности и молодости Эдди. Когда маленького человека с раннего детства начинают пинать и оскорблять,дразнить, и помощи нет никакой и ниоткуда - что может вырасти? Истерическая реакция совершенно нормальна в данном случае. Человек сорвался, как стремительно летящий вперед железный шар, инертность включила свою обратную сторону, все - поехали. Он уже видит вокруг исключительно врагов, он мнителен и подл,ибо также добра со стороны людей не особо видел,или вообще не видел. Это лишь порождение страха и нежелание ощущать себя ничтожеством. Конечно, он не дошел до высоких конструкций и определенных целей - но не факт,что он бы не дошел до них позже,если б наш клерк его не пристрелил. Так что я большой разницы между Уолтером и Эдди в их общей слабости не вижу. И тот и другой не желали бороться во внешнем мире,ибо не имели изначальной опоры, не видели любви и уважения. Не так уж сильно они и различаются. ИМХО, тут просто разница в подаче образов,и не более того. Эдди - жирный,некрасивый, блюет в унитаз, и вообще с ним связаны неприятные моменты. А вот Уолли раскрыли и преподали куда красивее и чище, даже романтически. :roll:

А уж жалости-то сколько к нему привнесли...Но,конечно,субъективные ощущения есть субъективные ощущения. Мне тоже Эдди эмоционально приятен меньше,чем Уолтер - но исключительно эмоционально. А умом-то я понимаю, что нет между ними особой разницы.

**syllken** » 18 апр 2007, 18:07 |

Jeya, не согласна. :roll:

но спорить не буду, ибо великое и могучее слово ИМХО еще никто не отменял и чужое мнение нужно уважать. уважаю. :rev:

p.s. у меня есть один знакомый тип - вылитый Эдди (правда пока не стрелял ни в кого). не в плане внешности - как раз вполне себе смазливенький :nut:

. а именно в плане "размазневости". вы не поверите какой он вокруг себя романтический флер создает. и все равно глубоко противен...

**Jeya** » 18 апр 2007, 18:21 |

syllken писал(а):Jeya, не согласна. но спорить не буду, ибо великое и могучее слово ИМХО еще никто не отменял и чужое мнение нужно уважать. уважаю.

p.s. у меня есть один знакомый тип - вылитый Эдди (правда пока не стрелял ни в кого). не в плане внешности - как раз вполне себе смазливенький . а именно в плане "размазневости". вы не поверите какой он вокруг себя романтический флер создает. и все равно глубоко противен...

Я считаю,что судить человека в целом следует по его делам, а не по его "имиджу". И говоря о более красивой преподаче образа Уолли,я не имела в виду исключительно его внешность - кстати,смазливым Салливана не назовешь. Он просто хорош собою внешне. Вернее, его "взрослое убийственное" воплощение. Мальчик - тоже хорошенький. В моем восприятии почему-то понятия смазливый и размазня ,считай,сходятся) Не люблю это слово, противное. :roll:

Но надо заметить - мы за всю игру не видим настоящего Уолтера, мы видим лишь две его личности в его же выдуманном мире. Его истинное тело мертво. Живы лишь его стремление к цели любой ценой и его детское миролюбие с эгоизмом пополам. А каким он был до своей смерти - в реальной жизни - мы точно не знаем. Но лично мне кажется,что сцена с "I did it, but it was not me!" и его слезами вполне могла быть малоприятной и жалкой.
Ну,это дело мнения,несомненно.

**syllken** » 18 апр 2007, 18:42 |

ох… я вообще не берусь судить о канонах мужской красоты, мне на это дело глубоко… кхэм… в общем вы поняли. :oops:

я согласна с тем, что Эдди, по сравнению с тем же УС, недостаточно раскрыт. возможно, расскажи нам создатели все подробности того как именно над ним в свое время издевались, все мы изошли бы светлыми слезами сострадания и сочувствия. но мы ведь оцениваем то, что есть. игру. в этой игре все рассчитано на определенный эффект, все так, как того хотели разработчики. именно они дергают за невидимые ниточки и заставляют игрока любить или ненавидеть персонаж. но при всем при этом у конамиевцев никогда не бывает однозначных героев. то есть я все-таки сама выбираю кто из них мне интересен, а кто нет. а интересны мне персонажи сложные и «конфликтные». по-моему это вполне естественно.

к примеру на Генри, предполагаемого «главгероя» мне всегда было начхать. выживет он в конце? не выживет? абсолютно безразлично. персонаж безликий и неинтересный (прошу прощения у поклонников Генри, если таковые имеются).

возможно бедолагу Эдди тоже «не доделали»? или он просто изначально не был достаточно важным персонажем? ответ на этот вопрос меня, честно говоря, не слишком волнует, потому как не интересен сам персонаж. я ведь оцениваю именно героев игры, а не реальных людей…

Фан-клуб Уолтера Салливана

Кто сейчас на конференции