Мастер и Маргарита

Здесь обсуждаем книги, писателей и все, что с этим связано.

Модераторы: AniSoTRopIc, Lidia-Lada

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

Vivienne
Walter`s bride
Walter`s bride
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 6041
Зарегистрирован:
07 авг 2006, 18:05
Пол: Женский
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 2161

Новое сообщение Vivienne » 22 окт 2006, 01:19 |

Нет уж, отец Винсент, это ловушка :) Я согласна с Jeya (как приятно наконец произнести эти слова, madre mia!..):

Если бы добро и зло были АБСОЛЮТНО субъективны, о грехах бы речи как раз не шло...Рассуждать о субъективности очень удобно в отвлеченном смысле,но думаю,вряд ли какой-нибудь субъект сочтет поступок человека,убившего любимого человека субъекта, добрым. Мы живем в реальном мире. И если перестать разграничивать добро и зло в общих для всех рамках, будет мама-анархия. Кому это надо?


Я глубоко убеждена, что есть абсолютное добро и абсолютное зло. Другое дело, что человечество (ой-ой, опять пошли глобальные категории =P~ ) ищет их уже не одно тысячелетие, и каждая из отдельно взятых группок этого самого человечества уверена, что уж они-то нашли. А на самом деле - что ж, наверно, история это иллюстрирует. Как вы же, отец, и говорили, время рассудит, что есть черное, что есть белое. А и то и другое есть всегда. И масса оттенков серого. Но черное и белое - обязательно.
Действительно, очень уж легко говорить, что все относительно, имхо.

Vincent
Актер поневоле
Актер поневоле
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 2727
Зарегистрирован:
06 сен 2006, 02:23
Откуда: Культ разносчиков безумия
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 684

Новое сообщение Vincent » 22 окт 2006, 01:34 |

Vivienne, Не может в мире существовать только две стороны. Это как раз слишком просто. Вы говорите об оттенках, но не придаете им значения, не признаете их силы. Почему? Зачем делить мир на черное и белое? Только религии "нового времени" придумали это деление, а люди подхватили.
Здесь могла бы быть умная фраза....

AniSoTRopIc
Locus solus
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 5523
Зарегистрирован:
09 сен 2005, 20:08
Откуда: Solid State Society
Пол: Мужской
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 1066

Новое сообщение AniSoTRopIc » 22 окт 2006, 01:35 |

Vivienne писал(а):
Я глубоко убеждена, что есть абсолютное добро и абсолютное зло. Другое дело, что человечество (ой-ой, опять пошли глобальные категории =P~ ) ищет их уже не одно тысячелетие, и каждая из отдельно взятых группок этого самого человечества уверена, что уж они-то нашли. А на самом деле - что ж, наверно, история это иллюстрирует. Как вы же, отец, и говорили, время рассудит, что есть черное, что есть белое. А и то и другое есть всегда. И масса оттенков серого. Но черное и белое - обязательно.
Действительно, очень уж легко говорить, что все относительно, имхо.


вклинился я тут в середину :-) , считаю что асолютного добра и зла не существует, оно всегда относительно и субъективно, "белого и чёрного" на земле совсем мало, вдоль и попереёк всё серое

so sweet so deep ... need a kiss on my *beep*
need a deep kiss on my sweet lips

Паша, блядь, прекрати. O_o (c) Vivienne

    светлое, ясное чувство ненависти

Vincent
Актер поневоле
Актер поневоле
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 2727
Зарегистрирован:
06 сен 2006, 02:23
Откуда: Культ разносчиков безумия
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 684

Новое сообщение Vincent » 22 окт 2006, 01:42 |

Pablo, :grin: :grin: :grin: Голос разума)) Вы правы, серого много. А если вспомнить, что белый цвет - просто неразложенная на спектры волна, а черный - смешение всех цветов, станет ясно, что не модет быть только белое и черное.
Здесь могла бы быть умная фраза....

Vivienne
Walter`s bride
Walter`s bride
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 6041
Зарегистрирован:
07 авг 2006, 18:05
Пол: Женский
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 2161

Новое сообщение Vivienne » 22 окт 2006, 01:58 |

Не может в мире существовать только две стороны.

Vincent, говорю же, оттенков масса. Почему вы думаете, что я не придаю им значения? Человек, который не придает им значения, - отпетый максималист, а таких очень мало и я к ним не принадлежу. Я могу себя назвать идеалистом в принципе, но чистый максималист - страшная штука ))

Зачем делить мир на черное и белое?

Ви-и-инсе-е-ент, ау, вы это на чей пост сейчас написали? На МОЙ что ли?.. :o

Мне, чуть ли не в каждой теме оправдывающей от всего сердца "плохих" Клаудию и Уолтера, очень странно слышать, что я делю мир на две крайности и не признаю оттенков.

Просто я считаю, что, обращая большое внимание на "оттенки", нельзя забывать про то, что есть все же какая-то сердцевина, краеугольный камень, на котором мир как-никак но держится в относительном порядке.

Vivienne
Walter`s bride
Walter`s bride
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 6041
Зарегистрирован:
07 авг 2006, 18:05
Пол: Женский
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 2161

Новое сообщение Vivienne » 22 окт 2006, 02:11 |

НЕТ, Вив, нет, нет, нет, уходи с этой темы...

Jeya
Монстр в Ночи
Монстр в Ночи
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 1776
Зарегистрирован:
06 авг 2006, 00:30
Откуда: Лес Оборотней
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 551

Новое сообщение Jeya » 22 окт 2006, 13:18 |

Нет-нет,не уходи, сейчас пойдем на них войною :-) :)

Винсент, я полностью согласна с Вивьен - для того,чтобы разграничивать добро и зло, необязательно быть максималистом. И вы угодите в ловушку,если припишете всему на свете полную субъективность. Я никогда не видела мир в черно-белых тонах. Но есть некоторые оттенки,которые чернее других. Я ,возможно,не буду пытаться осуждать убийцу невинных, может,даже буду жалеть его - но я НЕ дам ему поступать так и дальше. В этом суть. Я могу понять кого угодно. Только это не значит,что я буду поощрять этих людей в их зле.
Зло и добро есть,Винс,и я уверена,ты не раз ощущал это на себе.Более того,ты ЗНАЕШЬ.что добро и зло существуют, ты разграничиваешь их - и поскольку во многом об определенных поступках твое мнение совпадает со мнениями других людей,я уже не могу назвать это субъективным. И два понятия были придуманы не просто так. Я не могу избавиться от ощущения,что те,кто постоянно уверяют о субъективности добра и зла, на самом деле также пытаются как бы обелить себя и свои недобрые поступки. Не надо все валить на субъективность - это в каком-то смысле трусость. Какая разница,как поступать,раз добра и зла нет? Какая тогда вообще разница,как жить?! Но ведь у каждого из нас есть внутреннее мерило - совесть. Я могу поступать как угодно,но я ВСЕГДА знаю,когда я поступаю зло,а когда нет. Я просто чувствую это. И по какой-то интересной причине человечество выработало ряд качеств,приносящих добро,и приносящих зло.
В твоем примере с убийцей - ты опять же разграничиваешь два мира. Родные жертвы и убийца. Для них смерть родного - зло, для убийцы - добро(что конечно не факт). Обрати внимание - убийца причинил боль,много боли. Зато испытал радость от убийства. Где соответствие? Причинить боль другим ради мгновенной радости...У добра и зла есть свои критерии. Но отрицать их существование в реальном мире - бред. Впрочем,уверена,что в реальной жизни ты действуешь совсем иначе. Извините мне мою резкость,но тот же пример... Представь,что твоего любимого человека убили. что ты чувствуешь? Уж явно не философски размышляешь о субъективности всего сущего в этом мире. И правильно,потому что субъективность существует ТОЛЬКО в наших головах. А факты реального мира - это все-таки факты.
И разум существует только в реальном мире. Повторяю, вы так хорошо можете рассуждать ТОЛЬКО в своей голове и в отвлеченном смысле. А на деле я бы на вас посмотрела. Говорить можно сколько угодно. А если не будет определенных нравственных ориентиров,человек станет животным,которое субъективно делает все,что хочет,беспорядочно причиняя зло другим. Как назвать такого "человека"?

"Vivienne, Не может в мире существовать только две стороны. Это как раз слишком просто. Вы говорите об оттенках, но не придаете им значения, не признаете их силы. Почему? Зачем делить мир на черное и белое? Только религии "нового времени" придумали это деление, а люди подхватили."

Винсент,простота не означает глупости,кстати. Что значит - признавать силу полутонов? Кто ее отрицает?Только не забываем,что серый - это просто чередование черного и белого,которое можно легко рассмотреть,если приблизиться. А издалека да,оно выглядит серым. Нет абсолютно хороших и абсолютно плохих людей,кто спорит с этим? Только это не отменяет существование добра и зла в общем смысле.
Человек более уверенно движется к цели,когда у него есть нравственные рамки. Если их нет, нет и развития.
There will be time on this journey
All you'll see is darkness.
Out there somewhere, daylight finds you
If you keep believing.

So don't run, don't hide!
It will be all right!
You'll see, trust me,
I'll be there watching over you.

Vincent
Актер поневоле
Актер поневоле
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 2727
Зарегистрирован:
06 сен 2006, 02:23
Откуда: Культ разносчиков безумия
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 684

Новое сообщение Vincent » 26 окт 2006, 12:14 |

Нет, с этой темы надо уходить мне. Проклятье! Свою голову не приставишь, не объяснишь словами что я видел и что знаю. Чего ждет ваше всемирное ЗЛО и какого черта дрыхнет всемирное ДОБРО пока мир катится в психушку? Хорошо надеятся на доброго бога, избавящего нас от страданий, трудно жить без бога и людей, строить свой мир силами, необъяснимими с точки зрения ХОРОШО - ПЛОХО, ДОБРО-ЗЛО.
когда у него есть нравственные рамки. Если их нет, нет и развития

Рамки - развитие? Странное определение. НЕТНЕТНЕТ,ВСЕ. Вы все поймете сами, если придет время. Или умрете не поняв, и я буду искренне вам завидовать. ВСЕ.

/Представь,что твоего любимого человека убили. что ты чувствуешь? Уж явно не философски размышляешь о субъективности всего сущего в этом мире/

Знаете, если бы я рассуждал иначе - давно бы прыгнул с крыши. Так что я поступлю именно так, как вы сказали. И еще займусь некромантией - веселая наука. И можете считать меня сумашедшим.
Здесь могла бы быть умная фраза....

AniSoTRopIc
Locus solus
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 5523
Зарегистрирован:
09 сен 2005, 20:08
Откуда: Solid State Society
Пол: Мужской
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 1066

Новое сообщение AniSoTRopIc » 26 окт 2006, 20:14 |

:-) нету объективного зла и добра, эти категории всегда будут субъективными только потому что мы никогда не будем обладать всей полнотой информации. впоне понятно что зло и добро может меняться местами, а также могут существовать промежуточные состояния - не чередования добра и зла, а скорее "полудобро-полузло". Jeya, если ты пытаешься назвать объективным добром - то, что признаёт добром подавляющее большинство, ты уверена что это правильный шаг?

so sweet so deep ... need a kiss on my *beep*
need a deep kiss on my sweet lips

Паша, блядь, прекрати. O_o (c) Vivienne

    светлое, ясное чувство ненависти

Майя
Одержимый Знанием
Одержимый Знанием
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 1293
Зарегистрирован:
27 сен 2006, 09:59
Откуда: г.Хомычевск, ул. Хомычева, Хоум № 1
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 514

Новое сообщение Майя » 27 окт 2006, 16:09 |

Pablo, то есть ты хочешь сказать, что убийство невинных, ни чего не подозревающих людей (пусть даже оправданное с точки зрения каких либо псевдорелигиозных организаций), киднепинг, вовлечение детей в порнобизнес и проституцию, все это можно назвать - полузло?
Человек более уверенно движется к цели,когда у него есть нравственные рамки. Если их нет, нет и развития.

Иначе не может быть!

Vincent
Актер поневоле
Актер поневоле
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 2727
Зарегистрирован:
06 сен 2006, 02:23
Откуда: Культ разносчиков безумия
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 684

Новое сообщение Vincent » 27 окт 2006, 19:19 |

что убийство невинных, ни чего не подозревающих людей

Невинности не существует... Это только мечта, недостижимая и прекрасная.
все это можно назвать - полузло?

Если это ЗЛО, тогда мир плоский и банальный. Неужели для вас обсолютное ЗЛО это
киднепинг, вовлечение детей в порнобизнес и проституцию

Все это действительно полу-зло. Да и нам ли мыслить абсолютными категориями. Мы несовершенные твари вселенной... НЕудавшийся эксперимент)
Здесь могла бы быть умная фраза....

AniSoTRopIc
Locus solus
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 5523
Зарегистрирован:
09 сен 2005, 20:08
Откуда: Solid State Society
Пол: Мужской
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 1066

Новое сообщение AniSoTRopIc » 27 окт 2006, 22:18 |

майя писал(а):Pablo, то есть ты хочешь сказать, что убийство невинных, ни чего не подозревающих людей (пусть даже оправданное с точки зрения каких либо псевдорелигиозных организаций), киднепинг, вовлечение детей в порнобизнес и проституцию, все это можно назвать - полузло?
Человек более уверенно движется к цели,когда у него есть нравственные рамки. Если их нет, нет и развития.

Иначе не может быть!

а как ты назовёшь, например, киднеппинг Гитлера в молодости? я ж говорю всегда есть недостаток информация для того чтобы объективно оценить зло или добро

so sweet so deep ... need a kiss on my *beep*
need a deep kiss on my sweet lips

Паша, блядь, прекрати. O_o (c) Vivienne

    светлое, ясное чувство ненависти

Dan
Избравший путь
Избравший путь
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 120
Зарегистрирован:
28 окт 2006, 02:26
Откуда: Долго рассказывать.
Пол: Не определен
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 22

Новое сообщение Dan » 28 окт 2006, 02:39 |

Свет и тьма - понятия относительные. В мире вообще все относительно.Pablo, согласен во многом, только вот
а как ты назовёшь, например, киднеппинг Гитлера в молодости

Хорошим это тоже нельзя назвать. Не угадаешь, что вырастит из ребенка.
Мы просто когда-то умели летать

Iron Man
Crimsis fucking lover
Crimsis fucking lover
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 3481
Зарегистрирован:
24 сен 2005, 15:22
Откуда: from the grave
Пол: Мужской
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 469

Новое сообщение Iron Man » 28 окт 2006, 03:42 |

я считаю что есть добро и зло, и это все характерно нашему миру. это природа. одно без другого не может существовать и я согласен что существуют абсолютные крайности этих двух понятий, но это явление крайне крайне редкое. в основном конечно все серое. но вот например если убить человека, который убил близкого тебе человека, не из каких-то побуждений, а просто так или из-за выгоды, то я это злом не считаю. например если бы мне выдалась честь встретить того же Гитлера к примеру перед моими глазами, я бы не сомневаясь убил бы его чем мог.. даже голыми руками.сразу и без какого-либо угрызения совести, потому что такое деяние злом не считаю.
Изображение
Crimson, я люблю тебя!

Understand that
I will keep you safe from every scar that bleeds
I will keep you free from all that's hurting me
This I promise...

Delusion
Темный лорд
Темный лорд
Аватара пользователя
 
Профиль
Сообщения: 2851
Зарегистрирован:
22 авг 2006, 14:55
Откуда: Тонкий Мир
Пол: Мужской
Блог: Перейти к блогу (0)
Reputation point: 1465

Новое сообщение Delusion » 28 окт 2006, 18:21 |

Iron Man, вся штука в том, что Гитлер искренне полагал, что осуществление его идей сделает немецкий народ счастливым. И все немцы (по глупости своей) поддержали его. Когда ты выдвигаешь безумную идею, а миллионы людей соглашаются с тобой, то тебе может и не прийти в голову, что ты безумен.
Безумие Второй мировой - плод коллективного сознания десятков миллионов людей, а Гитлер всего лишь выступил "катализатором" тех процессов, которые уже тогда шли в Европе. Один Гитлер не смог бы уничтожить 50 миллионов людей. Думаю, ты со мной согласишься...


Вернуться в Литература

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron