Анализ сюжета SH, версия 10.0

[Creator (jr.)]

Спасибо за ответ .
Однако именно здесь я с Вами несогласен.
Если проводить аналогию с комнатами... нет никакой другой комнаты. Оба мира, нормальный и потусторонний (предпочитаю именно этот термин, и сейчас будет видно почему), это одна и та же комната. Неслучайно Конамиевцы говорят, что СХ субъективен. Каждый человек воспринимает мир по-своему, но проекция мира (иными словами - упрощенная схема, набросок Моны Лизы, сделанный простым карандашом, надводная верхушка огромного айсберга) всегда ограничена и не включает того, что остается за гранью восприятия. Кто-то из людей может видеть привидений, их восприятие шире. Грань, установленная для большинства людей у них отодвинута дальше. Они не видят никакой другой комнаты. Они видят все ту же, но более полно. Тут, на мой взгляд, лучше воспользоваться другой аналогией. Если в фотоаппарате, в котором надо было прокручивать пленку вручную, этого не сделать, и несколько раз сфотографировать, то изображения накладываются друг на друга. Вот этот кадр и есть реальный мир. И все видят разное количество изображений в зависимости от восприятия. Восприятие - вот та стена, которая отгораживает от нас всю полноту красок мира, а НА САМОМ ДЕЛЕ никакой стены нет. Помните Нео из Матрицы? "Нету там никакой ложки". Именно поэтому я считаю, что лучше всего называть второй, альтернативный СХ - потусторонним (находящимся по ту сторону нашего восприятия).
Но что происходит, когда человек начинает видеть несколько глубже, чем другие? Он начинает взаимодействовать с более глубоким слоем реальности. Мне очень нравится в этой связи фраза - Если очень долго смотреть во тьму, тьма начинает смотреть на тебя. Причем это работает в обе стороны. Если человек, видящий не столь глубоко, будет жить в месте с сильной энергетикой, через некоторое время он начнет его воспринимать. Психическая энергия человека, видящего дальше, начинает затрагивать психическую энергию места, где он живет, взаимодействовать с ней. Человек начинает видеть монстров, монстры начинают видеть человека. А может быть и монстров, которыми являются другие люди? Тот же ПХ выглядит по разному для разных людей по причине восприятия этих людей. Каждый выхватывает наиболее близкие штрихи из его облика, если можно так выразиться. Для определенного человека на поверхность его восприятия выплывают определенные черты во внешнем облике ПХ. Просто ПХ многолик, и увидеть, каков он НА САМОМ ДЕЛЕ, не дано. Лишь набросок простым карандашом, но не Мону Лизу.
Но есть люди, способные не только заглянуть за грань, но и воздействовать на потусторонний мир, вызывая "своих" монстров, "преобразуя" старых. Такой человек усилием воли "выводит" монстра ближе к грани восприятия других людей, делая тот или иной участок психической энергетики более активным, меняя его образ, облик, а этот участок в свою очередь начинает более активно воздействовать на других людей.
Если попробовать взглянуть на СХ под такой призмой, то очень многие вещи становится неожиданно легко объяснить. Именно поэтому будет глупым пытаться ответить на вопрос, что случится с протагонистом в нормальном мире, когда он будет в потустороннем, и переедет ли его поезд пока он будет проламывать бошку какой-нибудь монстрЕ. Ведь герой никуда не переходит, ни в какие другие комнаты. Между ними нет стены как таковой, лишь грань восприятия. Ни по какой обычной крыше он ходить не будет, если он не ходит по ней в потустороннем мире. Мертвые тела монстров никуда не исчезают. На самом деле все они там. Просто перестают восприниматься протагонистом. Когда кто-то "исчезает" из поля зрения другого персонажа СХ, он никуда не девается. Просто другой персонаж перестает его воспринимать, взаимодействовать. Обе точки зрения, расссмотренные Вами в СХПА - верны, как две стороны одной медали.
И еще одной ошибкой на мой взгляд будет подчинение психического и материального мира, дистанцирование их друг от друга. Ведь это одно и тоже, они неразрывно связаны. Это МЫ поделили их так, в попытке запихнуть все многообразие мира в нашу маленькую черепную коробочку. Попробуйте убрать из человека душу, и получите кусок мяса. Психическое и материальное неразрывно свзязаны, и в общем-то они - одно и тоже. Вспомним такие явления как стигматы или плацебо. Просто мы - заложники классификации, и иногда по этой причине можем составить ошибочное мнение о том или ином предмете, пытаясь примерить какой-нибудь чертеж к чему-то, к чему он не отностится, и совсем уж далеко дистанцировав друг от друга препарированные нами части одного и того же.
Только ведь нет никакой другой комнаты. Да и ложки тоже нет.
В противном случае вопрос остается открытым - Как выглядит мир (то самое место, к которому привязана психическая энергия) НА САМОМ ДЕЛЕ?

[SilentPyramid]

Вы написали тоже самое, что и я, только перефразировав одно предложение на пять абзацев - "накладывающиеся друг на друга изображения" в вашем примере это и есть слои миров сформированных психической энергией : ) Но нужно учитывать, что помимо искаженного восприятия, есть еще ситуации, когда человек полностью теряет сознание и погружается в "иной мир". Пример - Брейнтри, спящий в своей комнате, в то время как мысленно он бегал по крышам мира Уолтера.

И еще одной ошибкой на мой взгляд будет подчинение психического и материального мира, дистанцирование их друг от друга. Ведь это одно и тоже, они неразрывно связаны. Это МЫ поделили их так, в попытке запихнуть все многообразие мира в нашу маленькую черепную коробочку. Попробуйте убрать из человека душу, и получите кусок мяса. Психическое и материальное неразрывно свзязаны, и в общем-то они - одно и тоже. Вспомним такие явления как стигматы или плацебо.

Связь вещей =\= невозможность разграничить различные понятия. Вы же ведь не станете утверждать, что душа и тело - это синонимы? : )

[Rikoshu]

Но что происходит, когда человек начинает видеть несколько глубже, чем другие? Он начинает взаимодействовать с более глубоким слоем реальности.

Что происходит? В психбольницу этого человека отправляют.
Вы спрашиваете как выглядит ЭТОТ МИР, но, по-моему, не учитываете, как этот "прозревший" человек будет выглядеть относительно других, "невидящих" полной картины. Ненормально он будет выглядеть. Опасным человеком он будет выглядеть, т.к. противоречит общественному сознанию.

может быть я вас не очень правильно поняла, но не стоит пытаться рассматривать реальный мир через призму Силент Хиллов, Сирен и прочих творений, так легко играющих с человечсеким мозгом, как инструментом перерабатывающим и интерпретирующим любую полученную инфрормацию.

[Creator (jr.)]

Хахаха! Ух, люблю я поспорить (а в споре, как известно, рождается истина)
Товарищ Rikoshu - не то чтобы не стоит пытаться рассматривать реальный мир через призму Силент Хиллов, Сирен и прочих творений. Просто не стоит увлекаться. Что есть история, сказка, игра, по сути своей? Это попытка дать какое-то видение на явления мира, попытка дать объяснения событиям, о которых человек мало что знает. Вот и возникает баба Яга и другие персонажи. Сейчас человека бабой Ягой не напугаешь. Сейчас мы стали настолько умными и понимающими, что нам всю реальность надо с ног на голову перевернуть. Матрицами и Сайлент Хиллами. Просто не надо в это верить. Но если история не будет соответствовать реальному миру, противоречить ему, не будет в него вписываться, нам не будет интересно или страшно. Это будет очень унылая и скучная история, после которой мы подумаем про нее - "Бред! :/ "
Конамиевцы рассказали нам очень интересную историю, полную загадок, а мы их пытаемся разгадать. Чисто гипотетически. Поскольку история крайне проработанная, интересная, и сама по себе является головоломкой, а головоломки я люблю, да и для мозга полезно, чтобы не ржавел. Не беспокойтесь за наше психическое состояние. Лично я никаких монстров не вижу, да и не собираюсь. А насчет общественного сознания... кто там был предыдущим президентом Америки, хахаха? Так что не надо про общественное сознание, пожалуйста. Оно меня порой пугает больше чем все СХ вместе взятые.
Товарищ SilentPyramid - нет, конечно это не синонимы. Душа и тело соотносятся как материя и энергия, которые при определенных ситуациях переходят одно в другое. Потому то и не стоит сильно их друг от друга отгонять. Психическая энергия человека изучена крайне мало. Но в общем это энергетические импульсы, которые все месте образуют энергетическое поле (это мое представление), которое в свою очередь и является нашей душой. Естественно, это даже не набросок Моны Лизы, а детский рисунок. Волевым усилием даже обычный человек может делать поразительные вещи. Неслучайно я вспомнил про стигматы и плацебо. Связь между этими явлениями очень сильна, по крайней мере в контексте СХ. "Страх в крови может породить страх во плоти." Кто-то только воспринимает все вокруг искаженно, а кто-то, с очень сильной волей, оказывает воздействие на окружающий мир.
Честно говоря я не уверен, пытаюсь ли я Вас перефразировать или нет. Хорошо, я сам отвечу на свой вопрос: Мы понятия не имеем, какой этот мир на самом деле, и никогда не узнаем. Практически все, что видит геймер, играя в СХ - это чье-то видение мира. Это чье-то восприятие, какого-то персонажа. Конамиевцы отказывают нам в праве сказать - мир такой-то и такой-то. По-моему убеждению они хотят нас напугать именно подводя к мысли, что все что мы видим в игре - реально. Но не для всех. Для большинства оно остается за гранью восприятия. Поэтому они не видят монстров и не страдают от них. Вы по-моему остаетесь на той точке зрения, что есть какой-то реальный мир, который выглядит так-то так-то, он наполнен какой-то энергией, как налитой в сосуд водой, и вот в этом бассейне и плещутся психики персонажей. Но на самом деле в реальном мире поют птички и журчат ручьи.
Почему я привел пример с кадром с наложенными изображениями. Реальный мир это кадр, который включает ВСЕ изображения, и ему все равно, что мы там в нем различаем, как мы его классифицируем, что "выдергиваем", а что нет, и на какие слои мы его раскладываем. Все изображения в кадре ЕСТЬ, но это мы его разбираем на запчасти, на слои. И не все мы видим. Психика персонажей СХ, взаимодействуя с окружающим миром, с психической СОСТАВЛЯЮЩЕЙ (не с психическим наполнением), делает мир СХ таким, каким он представлен в игре. Персонаж поднимает из глубины бесконечно многообразного мира изначально присутствующий, но скрытый, не активный до того момента образ, и тот становится реальным. Для кого - только ли для него или для окружающих - зависит от силы психики персонажа. Материальное и психическое в СХ крайне взаимосвязано, переходит одно в другое. Это две стороны одной медали. Если путем мучений в реальном мире можно "модернизировать" психику человека, почему вы отказываете психике в праве "модернизировать" реальный мир? "Страх в крови может породить страх во плоти." Мир, где поют птички и журчат ручьи - это одно из изображений, обликов, обличий реального мира, наряду с остальными, где поют не птички и журчат не ручьи. Именно слайдер восприятия тут движется, приоткрывая завесу, скрывающую все многообразие настоящего мира, а сам мир не меняется. Он такой какой он есть - бесконечно многообразный. Именно в этом случае Сандерленд может воспринимать других людей как монстров, а другие воспринимают тех же людей как нормальных. Но кто может сказать, люди это в обличии монстров, любо монстры в обличии людей? По-моему именно поэтому Винсент говорит Хизер то что он говорит, вскипая от того, что она воспринимает людей как монстров, но потом понимает, что он немного не то ляпнул и пытается ее успокоить, ведь у него свои планы, и какая разница, что там Хизер мерещится. Именно так можно объяснить, что не все монстры в игре это искаженно воспринимаемые люди. Именно поэтому пол у божества неопределенный, то он женский, то мужской. Именно так можно объяснить сотворение Алессой Шерон. По-моему именно этим и пытаются нас напугать Конамиевцы.
Если Вы тоже рассматриваете тот самый НАСТОЯЩИЙ, ВСАМДЕЛИЩНЫЙ мир именно как нечто единое, многоликое, из которого персонажи выдергивают те или иные слои, каждый для себя по-своему, а иногда и для других, рисуя границы этого слоя в зависимости от степени своего восприятия, тогда я действительно пытался Вас перефразировать. Чертовски сложно рисовать Мону Лизу простым карандашом, не правда ли? Возможно вся проблема в терминологии и расплывчатых или куцых определениях, которые зачастую могут сделать заложником неверных трактовок. Читая СХПА, мне иногда хотелось сказать только одно - "точно!", иногда хотелось спорить, а иногда чувствовалось, что вот ну нужно тут поподробней маненько. Обрабатывая такой огромный объем информации глаз может "замыливаться", и можно уделить недостаточно внимания какой-либо теме, которую сам для себя-то определил, и все тебе понятно, и по умолчанию кажется, что и другим все должно быть ясно, поэтому я и решил с Вами поспорить и выяснить, что именно Вы думаете по этому поводу.
Конкретно ситуацию с Брейнтри вот не помню, признаюсь честно, в Room играл только однажды, да и сейчас уже всех деталей не помню. Брейнтри мог на тот момент не полностью погрузиться в потусторонний мир Уолтера, и продолжать восприниматься другими. Кстати, кем он воспринимался? Полупогруженным в потусторонний мир протагонистом? Нет, так дело не пойдет. Продолжить насчет Брейнтри смогу, когда "повторю матчасть", чуть попозже, хотя, может Вы и сами найдете объяснение быстрей меня, если попробуете взглянуть на это с такой точки зрения, тем более что с предметом вы знакомы явно лучше меня, и явно способны рассматривать какое-то явление с разных точек зрения, рассматривать нестандартные теории, да и чувством юмора наделены отличным. Когда я про собаку Миру читал, так чуть со смеху весь чаем не облился.
Кроме того, моя точка зрения и не отвергает наличия вариантов, напротив, именно с помощью ее можно объяснить, что не все монстры - люди в нормальном мире, мире, избранном и обособленном восприятием большинства людей как общепринятый, нормальный слой. В конце концов, кто может опровергнуть, что мы видим мир таким, каким мы его видим, только лишь потому, что таким его видят большинство людей, психическая энергия общественного сознания влияет на каждого члена, и каждый в свою очередь влияет на общественное сознание, и это приводит к тому, что каждый новый рождающийся человек "подключается" к такому восприятию, а потом и сам его "подкрепляет" общественное сознание таким же восприятием, а не как-то по другому? Может, он таков, только потому, что нам так удобнее и спокойнее? Есть же единицы, которые видят его по-другому...
Шутю, шутю, товарищ Rikoshu.
(Винсент: "Don't worry, it's just a joke.)

[Rikoshu]

Хахаха! Ух, люблю я поспорить (а в споре, как известно, рождается истина)

не, вы чото серьёзно путаете, это не спор. Публичное растекание мыслями на целую страницу - это унылая демагогия, которая просматривается по диагонали, и сплошной уход от ответа и аргументации собственного мнения.
И вы по всей видимости никогда не сталкивались с такими понятиями как "объективная реальность","вымышленная реальность", "общественное сознание", "человечское познание и преобразование мира".
И с такими загонками вы рано или поздно придете к выводу, что сами то не реальны.

"Страх в крови может породить страх во плоти." Кто-то только воспринимает все вокруг искаженно, а кто-то, с очень сильной волей, оказывает воздействие на окружающий мир.

>>воспринимает все вокруг искаженно
единственный человек, который здесь что-то искажает, это - вы. Оригинальная цитата: fear of blood tends to create fear of flesh. В вашей интерпретации фраза принимает совсем другой смысл.

[SilentPyramid]

Честно говоря я не уверен, пытаюсь ли я Вас перефразировать или нет. Хорошо, я сам отвечу на свой вопрос: Мы понятия не имеем, какой этот мир на самом деле, и никогда не узнаем. Практически все, что видит геймер, играя в СХ - это чье-то видение мира. Это чье-то восприятие, какого-то персонажа. Конамиевцы отказывают нам в праве сказать - мир такой-то и такой-то. По-моему убеждению они хотят нас напугать именно подводя к мысли, что все что мы видим в игре - реально. Но не для всех. Для большинства оно остается за гранью восприятия. Поэтому они не видят монстров и не страдают от них. Вы по-моему остаетесь на той точке зрения, что есть какой-то реальный мир, который выглядит так-то так-то, он наполнен какой-то энергией, как налитой в сосуд водой, и вот в этом бассейне и плещутся психики персонажей. Но на самом деле в реальном мире поют птички и журчат ручьи.

Говоря о "реальном мире", мы не имеем в виду картину мира с абсолютной точки зрения. Мы говорим о том, как видят мир нормальные люди. А в их восприятии поют птички и журчат ручьи - это реальность, которую видят все люди. Сделать "иной мир" реальностью, распространив его воздействие на всех людей, - в этом и заключалась задача культа.

Конкретно ситуацию с Брейнтри вот не помню, признаюсь честно, в Room играл только однажды, да и сейчас уже всех деталей не помню. Брейнтри мог на тот момент не полностью погрузиться в потусторонний мир Уолтера, и продолжать восприниматься другими. Кстати, кем он воспринимался? Полупогруженным в потусторонний мир протагонистом? Нет, так дело не пойдет. Продолжить насчет Брейнтри смогу, когда "повторю матчасть", чуть попозже, хотя, может Вы и сами найдете объяснение быстрей меня, если попробуете взглянуть на это с такой точки зрения, тем более что с предметом вы знакомы явно лучше меня, и явно способны рассматривать какое-то явление с разных точек зрения, рассматривать нестандартные теории, да и чувством юмора наделены отличным.

Если во время building world вернуться в квартиру, можно увидеть, что брейнтри спит у себя в апартаментах. Аналогичная ситуация и с Айлин - пока в "ином мире" она бегала по локациям, рожденным искаженными воспоминаниями и фантазиями Уолтера, в реальности она все это время находилась в больнице. Т.е. в данном случае имело место не искаженное восприятие (как, например, в СХ2-3), а полное погружение в мир Уолтера.

[Rikoshu]

По-моему убеждению они хотят нас напугать именно подводя к мысли, что все что мы видим в игре - реально.

дыа? тогда у Тим Сайлент очень много ляпов:
В сх2:
начиная с исторического сообщества мы постоянно спукаемся вниз. выглядит это примерно вот так:
историческое сообщество: __
_________________________|__
____________________________|__
_______________________________|__
__________________________________|__(док, сразу после жоского махача с Эдди)
Как-то странно, что мы постоянно спускались вниз и вниз, а потом внезапно оказались практически на том же уровне поверхности, что и первоначально. Недалекие мужики из Тим Сайлент перечат законам физики.
как мы все помним отель сгорел к чертовой матери, но Джеймс почему видит его точно таким же как и несколько лет назад.

и подобных ляпов возникнет ну очень много, если следовать вашим рассуждением. Такшта я не думаю, что в игре все реально. Да и в LM вполне не двусмысленно сказано, что силент хилл - это такое место где реальность переплетается с мечтой/сном

[Creator (jr.)]

Товарищу SilentPyramid — Замечательно! Вот именно про это я и говорю! Но ведь мы и не отрицаем самого факта наличия этого самого мира вовне. Если попытаться нарисовать картину этого абсолютного, неопосредованного восприятием мира, то самое смелое, на что я отважусь, так это то, что он существует. Доказательство тому — что-то извне воздействует на протагонистов, представляется им на разные лады. Существование самих протагонистов, само собой, тоже не вызывает ни малейших сомнений. Кстати этот Брэйнтри вообще подвернулся как нельзя кстати. Во-первых — он воспринимается протагонистом в двух обликах — спящим и бегающим по крышам. Причем бегает Брейнтри тогда, когда восприятие протагониста погружено в потустронний мир, а спит, когда восприятие приближается к восприятию большинства людей. Большинство не воспринимают и не могут взаимодействовать с потусторонним миром и его порождениями, но Брейнтри неокончательно погружен, он продолжает попытки выбраться из потустороннего мира, борется, пытаясь вернуть свое восприятие к нормальному уровню, а значит продолжает взаимодействовать и восприниматься протагонистом (как минимум им, хотя может большинство тоже его увидят), но спящим. В то же время Брейнтри воспринимает потусторонний мир, остающийся за гранью большинства, и для него падение с крыши фатально, ведь крыша для Брейнтри так же реальна, как и обычный мир для большинства. Что же случится с объектом под наименованием «Брейнтри» в абсолютном, неопосредованном мире? Опять же рискну предположить - он изменит свое качественное состояние. В реальности, воспринимаемой им самим он расшибется насмерь, упав с крыши. В реальности большинства — он умрет от беспричинной и загадочной остановки сердца, а может быть на нем даже проступят телесные повреждения, характерные для падения с крыши (на мой взгляд, все зависит от степени связанности Брейнтри с обоими реальностями). Изменив качественное состояние, он может быть сольется с окружающим миром, прекратив существование как система «Брейнтри» внутри более крупной системы. Но также возможно, что система «Брейнтри» как таковая и не будет разрушена, а будет существовать в этом мире как то иначе, например — в качестве замысла, чертежа системы под наименованием «Брейнтри». К тому я вижу несколько поводов. 1. Индейцы общались с душами предков. 2. Многие персонажи говорят о наличии Рая, в который однажды преобразится мир в восприятии большинства, куда и отправляются души умерших.
А тут кстати вообще затрагиваются философские картины мира - объективная и субъективная. По-хорошему их бы тут тоже рассмотреть надо, хотя бы вкратце, применительно к картине Конамцев, которая, по-моему убеждению, сочетает обе вышеназванные.
Вы отчаянно пытались это сделать, и во многом Вам это удалось, однако тема на мой взгляд осталась раскрытой недостаточно, а может быть просто формулировки не самые удачные. Чтобы понять, как именно Вы это интерпретируете пришлось пометаться по СХПА, чтобы составить полную картину, и тем не менее некоторая неуверенность осталась. Поэтому я и отважился задать вопрос непосредственно Вам, а также изложить свое видение. После прочтения СХПА, Вы показались мне неординарным и толковым человеком, а после некоторого общения на форуме — крайне интересным, конструктивным и корректным собеседником. И как мне показалось — если уж наши с Вами точки зрения на этот вопрос и не идентичны, то уж достаточно близки. Если все это Вам по-прежнему интересно - спорьте со мной пожалуйста . Есть ли моих рассуждениях что-то, что Вас смущает?

-- Добавлено 19 апр 2010, 23:15 --

Товарищу Rikoshu — Вы какая-то странная, чесслово. С какого перепугу Вы вдруг решили что для меня наш настоящий мир и вселенная СХ — это одно и то же?? Тема по-моему называется «Анализ сюжета SH», а не анализ объективной действительности. Прочтите внимательнее мои предыдущие посты. Для меня это две абсолютно разные вещи. Вселенная СХ — это вымышленная реальность. Внешне она очень похожа на нашу, но она другая, она отличается от нашей, и прежде всего тем, что в этой вселенной вымышленная и объективная реальности равны. Там бред сумасшедшего реален. Из-за чего они там иначе умирают от загадочных остановок сердца? Из-за насморка? Есть общепринятая геометрия, а есть геометрия Лобачевского, другая геометрия. Вселенная СХ — это другая геометрия. Там другие понятия и отношения между ними. Конами взяли нашу реальность, и переписали ее, но так, чтобы она с нашей совпадала почти один-в-один, и чтобы при этом от нее в дрожь бросало, когда примеряешь ее на объективную. Я лично не поверю в какой-нибудь там телекинез, пока его кто-то научно не обоснует и не научит меня предметы двигать. Я уже говорил, но для Вас повторю: Не стоит так серьезно относиться к компьютерным играм, диагональная Вы моя. А уж как можно придти к выводу, что я нереален, для меня вообще загадка. Проверяем: Я мыслю, значит я существую. Вы мыслите, пишете посты, в которых мне хамите, намекая на то, что у меня «не все дома», следовательно тоже существуете, хочется мне того или нет, и с этой объективной реальностью я ничего поделать не могу. Не стоит ко всему подряд относиться чересчур серьезно. С такими загонками вы рано или поздно начнете плакать над разлитым молоком и жечь инакомыслящих на кострах.
Недалекие мужики из Тим Сайлент как раз таки никаким законам физики не перечат. Эйнштейн Вам ведь давно сказал — Все относительно. Спуск Джеймса был обусловлен сдвигом в его восприятии. Спуск был реален. Потом его восприятие вернулось к обычному, и он оказался на том же уровне поверхности. Поверхность реальна. И спуск, и поверхность, хоть и не в одно и то же время (по причине ограниченности человеческого восприятия), Джеймс воспринимает. Воспринимая спуск, Джейс начинает с ним взаимодействовать, поскольку его изменившееся восприятие столкнуло его с фактом, что здесь есть спуск. Джеймс видит именно спуск поскольку его восприятие изменилось именно в той мере, в которой оно изменилось. В дальнейшем он возвращается к восприятию, которое не взаимодействует с этим спуском, и воспринимает себя уже на поверхности. И спуск, и поверхность без спуска существуют и не существуют в то же время, поскольку это два облика мира, окружающего Джеймса, порожденные его восприятием и в то же время оказывающие на это восприятие воздействие. В момент изменения восприятия мир вокруг Джеймса неизменен, он все так же бесконечно многолик, меняется само восприятие Джеймса и то, с каким именно обликом мира он имеет дело в этот момент.
Джеймс воспринимает отель так же как и раньше, по причине того, что есть отель, а кто и как его воспринимает, зависит как от самого отеля, так и от хозяина восприятия. Джеймс воспринимает отель иначе относительно восприятия большинства, для которого он сгорел. Сгоревший и несгоревший отель это два облика одного и того же места — отеля, оба они реальны и в то же время нереальны. Но для большинства сгоревший отель — реален, а несгоревший - нереален, а для Джеймса — наоборот. Относительно непосредственных причин, почему восприятие Джеймса таково, блестяще высказался SilentPyramid, найдете в СХПА.
Да и в LM вполне недвусмысленно сказано, что Сайлент Хилл - это такое место где реальность переплетается с мечтой/сном. Задумайтесь.
Ну дык и что Вас не устраивает?
Насчет многословности — я пытаюсь максимально полно изложить и обосновать свою точку зрения, чтобы не быть истолкованным превратно. Но до Вас это пока почему-то так и не дошло. Если Вы из числа тех, кто «ниасилил — многа букаф» - соболезную. Таким людям больше подходят комиксы, а не форумы. За исключением последнего Вашего поста, все предыдущие сводились к следующему: «Я не знаю как правильно, но вы делаете неправильно!» Потрудитесь впредь не только отрицать что-нибудь, но и обосновывать это, приводя контрдоводы, поскольку Вы рискуете «чото серьезно попутать», причем повторно. И измените тон. Хамов я игнорирую, какие бы бесценные идеи они не рожали (здоровый юмор и здоровая ирония — напротив, только приветствуются!). Читая набекрень, ой, простите - по диагонали, Вы ведь наверняка заметили заглавие моего первого поста? Вам лично я в собеседники не напрашивался. Я ни в коем разе не против того, что Вы подключились к обсуждению. Но (предупреждаю) только в случае, если Вы пришли спорить, находить слабые места в логике оппонентов, попытаться совместными усилиями решить интересную и сложную задачу, а не поливать других грязью, толком не понимая, о чем идет речь.

[Rikoshu]

Кто вам хамит? Никто. Это ваше восприятие мира такое. Все ведь относительно.
У вас не все дома? А действительно не все с моей точки зрения. Ясным это становится после первого поста: Как выглядит наш мир НА САМОМ ДЕЛЕ? Может быть, он такой, как его видят все? Или такой, как его видят дальтоники, а все нормальные ошибаются, и видение различных цветов - не более чем следствие прихоти устройства глаза нормального человека? А может, ни то, ни другое?.
А с чего вы взяли что вы существуете? Вы существуете относительно восприятия мира Буша, Обамы или Клинтона? Ну все же относительно, ваши же слова. А с чего вы взяли что вы мыслите? Может это влияние тех условий, в которых живете, общества, воспитания гонит ваши мысли в таком-то направлении? Ну все же относительно.
вот видите, как можно утрировать вашу позицию относительности? Вот видите, как любая конкретика обламывает любые ваши общие слова?
И помните, если вам снова показалась, что вам хомят грубят и вообще обижают, то это ваше восприятие мира подкачало. Вы же не знаете что было на уме у другого человека, вот и оцениваете его действия со своей позиции. Все же относительно

ну да ладно, думаю с утрировнаием можно уже и закончить.

Спуск Джеймса был обусловлен сдвигом в его восприятии. Спуск был реален. Потом его восприятие вернулось к обычному, и он оказался на том же уровне поверхности. Поверхность реальна. И спуск, и поверхность, хоть и не в одно и то же время (по причине ограниченности человеческого восприятия), Джеймс воспринимает. Воспринимая спуск, Джейс начинает с ним взаимодействовать, поскольку его изменившееся восприятие столкнуло его с фактом, что здесь есть спуск. Джеймс видит именно спуск поскольку его восприятие изменилось именно в той мере, в которой оно изменилось. В дальнейшем он возвращается к восприятию, которое не взаимодействует с этим спуском, и воспринимает себя уже на поверхности.

ну это больше похоже на мое восприятие игры. Единственное, вы не уточнаете для кого все это реально. Знаете ли, можно рассматривать с перспективы Джеймса, а можно и с перспективы человека, наблюдающего со стороны. Ну теперь моя очередь пускаться в пространные объяснения: представьте себе плывущий корабль, на палубе которго стоит человек и представьте себе человека, стоящего на берегу и наблюдающим за всей этой картиной. Для первого кажется, что проплывает мимо берег, для второго - корабль. В объективной реальности плывет корабль, а не берег. Осталось только выяснить насколько заблуждался Джеймс, бродя по отголоскам собственной души.

И спуск, и поверхность без спуска существуют и не существуют в то же время, поскольку это два облика мира, окружающего Джеймса, порожденные его восприятием и в то же время оказывающие на это восприятие воздействие. В момент изменения восприятия мир вокруг Джеймса неизменен, он все так же бесконечно многолик, меняется само восприятие Джеймса и то, с каким именно обликом мира он имеет дело в этот момент.

это не очень-то и реалистично звучит. С этим можно согласится, если только один из этих миров - внутренний мир Джеймса. А ведь всем давным-давно известно что человека можно довести и до состояния, когда он уже не различает ни времени ни пространства:
http://www.faluninfo.net/article/461/
По сути дела весь жутчайший или немножко несоответствующий объективной реальности антураж SH2 показывает состояние души Джеймса. Там по-моему даже был момнет когда по альтернативному госпиталю так самоуверенно к выходу шлепала Лора, как будто госпиталь не поменял свой облик для игрока и Джеймса.

И что вам так не нравится мой подход к игре? Мне может реалистичности хочется, а не внезапных телепортаций и материализаций мыслей. Если вы говорите, что эта игра сказака, то сказки - для детей, но эта игра поднимает определенно не детские вопросы.

[Creator (jr.)]

Судя по смайликам в первом абзаце Вашего поста, я заключаю, что это Вы так шутите, а не пытаетесь мне что-то доказать. А раз это была шутка, пусть и не то что бы удачная на мой взгляд, то разбирать Вашу логику было бы нелепостью (я просто уже весь в сомнениях, когда Вы шутите и шутите ли вообще, или говорите серьезно). Хотя ощущение, что Вы думаете, будто реальный мир и вселенная СХ для меня одно и тоже, по прежнему остается. Ну да я здесь и не за этим.
Насколько мое представление об игре близко к Вашему мне, в принципе, все равно. Гораздо больше меня интересует, насколько мое представление об игре близко к задуманному разработчиками игры. Как мне показалось после прочтения СХПА, представление SilentPyramidа очень близко к этому, но есть моменты, в которых я бы хотел с ним поспорить, чтобы проверить свою логику, поскольку SilentPyramid проделал капитальнейшею работу по систематизации материала, и очень хорошо знаком с предметом обсуждения. Может быть предложить какие-то штрихи, которых по моему мнению СХПА недостает. Моя цель - разгадать загадку, загаданную Конамиевцами, либо хотя бы приблизиться к разгадке.

Единственное, вы не уточнаете для кого все это реально.

В том то и дело, что это не имеет значения. Суть в том, что это реально. Реально и то, и другое. Когда Джеймс воспринимает поверхность без спуска, его восприятие становится опять достаточно близким к восприятию стороннего наблюдателя - какого-нибудь обычного человека. Если во вселенной СХ у мореплавателя с достаточно сильной психической составляющей "потечет крыша" и восприятие будет твердить ему, что это берег поплыл - это и станет реальным. Но для наблюдателя на побережье, которому восприятие говорит, что это корабль плывет, реальность будет другой - будет плыть корабль. Покуда их реальности находятся во взаимодействии - они будут воспринимать друг друга. Тоже произойдет, если "крыша" потечет у наблюдателя на берегу. Если восприятие будет твердить ему, что берег плывет, а не корабль, то для него это и станет реальностью. В объективной реальности вселенной СХ будут плыть и не будут плыть в одно и тоже время и берег и корабль. Чтобы это представить надо уметь мыслить абстрактно и суметь взглянуть на объективный мир вселенной СХ как бы с точки зрения сразу двух людей - и мореплавателя, и наблюдателя на берегу. Тогда и станет виден мир НА САМОМ ДЕЛЕ, то есть неопосредованный ничьим восприятием.

Осталось только выяснить насколько заблуждался Джеймс, бродя по отголоскам собственной души.

Если только под отголосками Вы подразумеваете совершенно реальный для Джеймса мир. Мир, где его может цапнуть монстр. Где он может умереть.
Хотя я не уверен, что полностью понял, что именно Вы под этой фразой подразумеваете и что собираетесь выяснять.

Осталось только выяснить насколько заблуждался Джеймс, бродя по отголоскам собственной души.

В том то и дело, что не внутренний. Он воспринимает внешний, реальный мир. Я не уверен, что Вы понимаете под восприятием вообще. Но по-моему не то, что это слово в действительности означает.

А ведь всем давным-давно известно что человека можно довести и до состояния, когда он уже не различает ни времени ни пространства

Да. Но в нашей объективной реальности бред сумасшедшего не становится реальным в окружающем его мире ни при каких обстоятельствах (ну, по крайней мере, пока кто-нибудь не докажет мне обратное). А в объективной реальности вселенной СХ - при определенных условиях становится, поскольку вымышленная реальность и объективная там может быть одним и тем же (опять же - при наличии определенных обстоятельств).

По сути дела весь жутчайший или немножко несоответствующий объективной реальности антураж SH2 показывает состояние души Джеймса.

Объективной реальности реального мира или объективной реальности вселенной СХ?

Там по-моему даже был момнет когда по альтернативному госпиталю так самоуверенно к выходу шлепала Лора, как будто госпиталь не поменял свой облик для игрока и Джеймса.

Да, Лора даже запирает из шалости Джеймса в палате с монстром. Для Лоры реален был другой облик мира, где никаких монстров и ужастиков типа кровоточащих стен не было. Лора воспринимала Джеймса, но реальное для него не было реальным для нее.

И что вам так не нравится мой подход к игре? Мне может реалистичности хочется, а не внезапных телепортаций и материализаций мыслей.

Милая девушка, мне все равно чего хочется Вам. Если Вы преследуете другую цель - натянуть какое-то свое представление о вселенной СХ - я не собираюсь Вам мешать. Значит - нам с Вами не по пути. Я к Вам с вопросами и не приставал. Я не агитирую Вас лично верить во что-либо или не верить. Мне это просто незачем.

Если вы говорите, что эта игра сказака, то сказки - для детей, но эта игра поднимает определенно не детские вопросы.

Это страшная сказка. Сказка, действующими персонажами являются убийцы, маньяки, сумасшедшие. В ней мать без сожаления сжигает в огне свою маленькую семилетнюю дочь. Очень страшная сказка. Она не для детей. Это сказка для взрослых. Да и не для легковерных взрослых тоже. Вы ведь очень боитесь, не так ли? Боитесь, что я окажусь никаким не сумасшедшим. Боитесь, что я предложу какое-то объяснение, в котором Вы не сможете найти изъяна. Боитесь, что поверите в это, поскольку это будет вписываться в Ваше представление об объективной реальности (нашей реальности, а не вселенной СХ). Боитесь, что это станет реальным для Вас. Боитесь сойти с ума. Видимо, Вы не уверены в своих способностях мыслить абстрактно, абстрагироваться. Но при этом не пытаетесь преодолеть страх. Вы пытаетесь доказать, что это я сумасшедший. Доказать прежде всего себе. Так может лучше и не стоит пытаться меня слушать? Пытаться взглянуть на вселенную СХ "моими глазами" и со мной спорить? Это может пошатнуть Ваши представления об объективной реальности нашего мира. Настоящего. Конами сделали свою вселенную очень легко вписывающейся в наше представление о настоящем мире. Если эти понятия для Вас стоят очень близко и относиться к этому несерьезно сейчас Вы не можете - подумайте, а стоит ли тогда?
Я это говорю искренне. Без каких-либо шуточек.

[Chemist]

Спуск Джеймса был обусловлен сдвигом в его восприятии. Спуск был реален. Потом его восприятие вернулось к обычному, и он оказался на том же уровне поверхности. Поверхность реальна. И спуск, и поверхность, хоть и не в одно и то же время (по причине ограниченности человеческого восприятия), Джеймс воспринимает. Воспринимая спуск, Джейс начинает с ним взаимодействовать, поскольку его изменившееся восприятие столкнуло его с фактом, что здесь есть спуск. Джеймс видит именно спуск поскольку его восприятие изменилось именно в той мере, в которой оно изменилось.

Спуск-это элемент Другого мира. Когда Джеймс прыгает вниз он НЕ воспринимает реальный мир, он воспринимает Другой мир, который в глазах Джеймса выглядит как бесконечный спуск вниз. Другой мир-это не одна из сторон реального мира. Другой мир-это искаженное отражение реального мира, вот оно отдельно где-то находится от реального мира. Вот если Джеймс прыгает вниз и расшибается насмерть, то тогда это реальный мир, который Джеймс воспринимал по-другому.

Джеймс воспринимает отель так же как и раньше, по причине того, что есть отель, а кто и как его воспринимает, зависит как от самого отеля, так и от хозяина восприятия. Джеймс воспринимает отель иначе относительно восприятия большинства, для которого он сгорел. Сгоревший и несгоревший отель это два облика одного и того же места — отеля, оба они реальны и в то же время нереальны. Но для большинства сгоревший отель — реален, а несгоревший - нереален, а для Джеймса — наоборот.

Отель который мы видим в СХ2 в основном нереален как первый его облик так и второй, обгоревший, это отражение реального отеля, отпечатавшееся в Другом мире посредством воспоминаний людей о восприятии облика реального отеля. Соответственно в тот момент времени когда Джеймс находится в отеле он в основном воспринимает Другой мир, а не реальный.

[Creator (jr.)]

Товарищу Chemist - В том то и дело, что я не разделяю мир на этот и какой-то другой. Он реален, неизменен и многолик. А вот обликов у него бесконечное множество, и разнятся они в зависимости от восприятия того или иного персонажа, которое как раз таки и подвержено изменению. Вы на этот предмет имеете другую точку зрения. Я не знаю как, используя Вашу точку зрения, можно непротиворечиво объяснить наличие того же Брейнтри в обоих мирах одновременно. Как можно расшибиться и умереть, находясь в "ненастоящем" мире? Где именно находится искаженное отражение реального мира? Почему Валтиель после смерти утаскивал Хизер воскрешать, если она умирает, и почему он делает это в "ненастоящем" мире? А также откуда берутся монстры в "обычном" мире СХ2? Как они могут наносить вред и убивать, если они ненастоящие? Поэтому я придерживаюсь иной точки зрения.

[Chemist]

Товарищу Chemist - В том то и дело, что я не разделяю мир на этот и какой-то другой.

Вы говорите: все реально. Тогда возникают противоречия. Вот Джеймс прыгает в дыры и не погибает при этом, и вы говорите что это реальность, но реальность которая не видима для большинства людей. Такова ваша позиция.

Джеймс получает реальное письмо от реальной жены. Приезжает, ходит по городу, а письма-то уже и нет. Как же так, ведь монстров и дыры он по-прежнему "воспринимает", он видит то, что большинство людей не видит? Где же реальная жена, которая должна сидеть в реальном отеле. Ах она умерла в реальном мире? но плевать Джеймс же видит такой слой реальности, в котором она вполне может быть жива, ведь это все так же реально как обычная реальность.

Но нет, в конце игры мы вместе с Джеймсом понимаем, что письмо и Мэри, которая ждет в отеле НА САМОМ ДЕЛЕ не реальны. В этом суть, Джеймс на самом деле убил свою жену и вне зависимости от того как он "воспринимает", факт остается фактом.
Можно воспринимать унитаз в виде чайника, но ни то, ни другое внезапно не испарится просто так.

Я не знаю как, используя Вашу точку зрения, можно непротиворечиво объяснить наличие того же Брейнтри в обоих мирах одновременно.

Его тело в настоящем мире находится в состоянии сна, сознание погружено в мир Уолтера. В случае когда кто-то погибает в другом мире увечья, полученные там, переносятся на настоящее тело, при ином раскладе тело не сильно страдает.

Как можно расшибиться и умереть, находясь в "ненастоящем" мире?

Можно, если тот, на чем сознании базируется облик Другого мира, будет верить в то, что падение с большой высоты неминуемо приведет к гибели. Пример СХ3, где Хизер может упасть с большой высоты и умереть.

Почему Валтиель после смерти утаскивал Хизер воскрешать, если она умирает, и почему он делает это в "ненастоящем" мире?

Потому что в основном смерть наступает от явлений и существ Другого мира.
Чтобы смерть в Другом мире не повлекла за собой смерть в реальном мире, нужно временно сломать связь между мирами, очевидно Валтиэль наделен такой способностью.

Где именно находится искаженное отражение реального мира?

"It may be that the town itself has moved
somewhere that is like another dimension, or it may be that this is all happening inside
someone's dream."
"It exists in a space seperate from the world of our Lord."

А также откуда берутся монстры в "обычном" мире СХ2?

Потому что мир "обычный".

[Creator (jr.)]

Но нет, в конце игры мы вместе с Джеймсом понимаем, что письмо и Мэри, которая ждет в отеле НА САМОМ ДЕЛЕ не реальны. В этом суть, Джеймс на самом деле убил свою жену и вне зависимости от того как он "воспринимает", факт остается фактом.

Не совсем так.
Джеймс получает письмо от своей мертвой жены, которая померла три года назад. Это противоречие, сотворенное им самим же не позволяет ему "выдумать" ее из ничего (грубо выражаясь). Пытаясь убежать от чувства вины (от которого, как известно, можно бегать, но убежать нельзя - все равно догонит), он затолкал реальные события поглубже в подсознание, подменив реальные воспоминания выдуманной историей. Но чувство вины пробивается наружу, "порождая" это самое письмо. В существовании письма он не сомневается, но то что оно пришло от мертвой жены - его смущает (она ведь мертва три года), это ведь может быть чьей-то злой шуткой (например). Он ищет ее скорее чтобы убедиться, что он не сумасшедший, что этому есть какое-то рациональное объяснение. Письмо реально. Когда же до Джеймса доходит, что все на самом деле было не так, когда он находит то самое рациональное объяснение, которое так упорно искал, только оказывается, что это он сам убил свою жену, и не три года назад она померла, а совсем недавно - письмо исчезает. Оно перестает быть реальным, поскольку Джеймс взглянул в лицо правде. ПОСЛЕ этого он перестает искать свою жену, в реальности которой он сомневался с самого начала игры. Какую тогда реальную жену ему искать, по-Вашему?

Можно воспринимать унитаз в виде чайника, но ни то, ни другое внезапно не испарится просто так.

А вот с этим тезисом согласен на 100%!

Его тело в настоящем мире находится в состоянии сна, сознание погружено в мир Уолтера. В случае когда кто-то погибает в другом мире увечья, полученные там, переносятся на настоящее тело, при ином раскладе тело не сильно страдает.

Как может сознание пребывать в другом мире без тела и получать увечья, которые загадочным образом возникают на этом теле? Как могут возникать телесные повреждения на теле, сознание которого находится отдельно от него, в другом месте (в другом мире)?

Можно, если тот, на чем сознании базируется облик Другого мира, будет верить в то, что падение с большой высоты неминуемо приведет к гибели. Пример СХ3, где Хизер может упасть с большой высоты и умереть.

"Можно воспринимать унитаз в виде чайника, но ни то, ни другое внезапно не испарится просто так."
Можно верить во что угодно, но если вера не делает его реальным, вреда оно не причинит. Так Ваш Другой мир реален или нет?

Потому что в основном смерть наступает от явлений и существ Другого мира.
Чтобы смерть в Другом мире не повлекла за собой смерть в реальном мире, нужно временно сломать связь между мирами, очевидно Валтиэль наделен такой способностью.

Т.е. эта связь существует после того как сознание и тело УЖЕ умерли? Или тело может продолжать жить без сознания, умершего в Другом мире? Валтиель не рвал связи, он воскрешал мертвую Хизер.

"It may be that the town itself has moved
somewhere that is like another dimension, or it may be that this is all happening inside
someone's dream."
"It exists in a space seperate from the world of our Lord."

То есть, неизвестно где, но наверняка не в мире Лорда? А мир Лорда это наш мир? Я Вас правильно понял? Тогда что делать с:
"After all, there is no wall between here and there. It lies on the borders where reality and unreality intersect. It is a place both close and distant."
Если честно, то приведенная Вами цитата скорее доказывает мою точку зрения, нежели опровергает.
Это цитата из книги секты Лорда. Секты, возникшей после раскола Культа. Натерпевшись от экспериментов Далии и второго бесноватого (забыл, как его зовут), откалывается секта Лорда, которая отрицает божественность всех этих богопорождений, и придерживается позиции "возвращения к истокам". Вера "лордовиков" вкратце: Был когда-то рожден Лорд. Он начал строить Рай, но не достроил и помер. Он и является настоящим божеством. А все что творят другие секты - это плевок в сторону Лорда. Они не божество порождают, а демонов, зло. Может, весь этот город ухнул во что-то навроде другого измерения, или может быть это все происходит внутри чьей-то мечты. Но уж точно это ужасное место не имеет к недостроенному Раю нашего Лорда ни малейшего отношения. Все верьте в Лорда, он - хороший!
Лордовики и сами толком не уверены, что же это такое творится. Но они уверены, что это не Райские Кущи ихнего божества. Двойственное указание на то, что город существует в другом измерении/события происходят в чьей-то мечте, по-моему, является еще одним намеком Конамиевцев на то, как это надо рассматривать. Другое измерение явно материально (заметьте, это не другое место или другой мир - это другое измерение, другой облик того же самого мира). Чья-то мечта явно относится к идеальному. Чем занимается восприятие? Оно "измеряет" окружающий мир, рисуя нам картину этого мира. Это исследовательский инструмент в руках сознания, которое с помощью него получает картину окружающего мира. Другое измерение можно увидеть иным, либо изменившимся восприятием. На восприятие человека влияют как внутренние процессы - заблуждения, несбыточные мечты, мании человека (Вы ведь можете представить, что пьете вместо горького лекарства вкусный сок - принимаете желаемое за действительное), так и внешние - потусторонний мир, вызванный Алессой (и не только ей). Вот они-то и взаимодействуют через "шатающееся" восприятие. Т.е. воздействуют друг на друга. Это не односторонний процесс.
То, что мир Лорда это и есть наш мир - это, кстати, еще один из немногих моментов из СХПА, по поводу которого я хотел поспорить с товарищем SilentPyramid.

Потому что мир "обычный".

Вот этот ответ я не понял.
Этот вопрос также остался без ответа: Как они могут наносить вред и убивать, если они ненастоящие?

[Toronto]

Привет, SilentPyramid, прочитал твой анализ. Не буду говорить как все корректно, лаконично и четко написано + с юморком В общем, я остался доволен Хотел спросить, когда планируешь выпустить анализ homecoming'a и shattered memories? Уж больно почитать хочется