Курица или яйцо

**Kraftur** » 24 июл 2009, 14:26 |

поначалу я думал создать по отдельной теме на каждый из затронутых тут вопросов, по потом решил создать общую для всех "классических" философских вопросов, что собственно символизирует название темы (наверняка многих интересует и этот вопрос, в частности зачем философы задаются подобной "ерундой" - можно будет рассмотреть и его).

Итак вот на чем мы остановились:

dr. Doom писал(а):вообще-то так оно и есть. Даже, если рассматривать его возникновение с библейских позиций

Мир не случаен не только с позиции Библии, но и любой другой религиозной традиции (хотя за буддистов утверждать не буду).
предположим что мир случаен, тогда выходит он существует просто так без всякого смысла?

dr. Doom писал(а):Учёбу я не бросаю отнюдь не потому, что последствия могут оказаться неблагоприятными. Я не бросаю её лишь по той причине, что иду к цели, которую я себе поставил. Именно я.

тем не менее, можешь ли ты утверждать что всё что с тобой произошло в жизни было по твоей воле?
Судьба существует, но во многом она определяется поступками человека, можно даже сказать, что судьба есть результат кармы, поэтому в человеческих силах управлять судьбой, но для этого он должен не бояться последствий поступков не по обстоятельствам, или как там говорил Ницше: тот кто собирается покорять горы, должен перестать обращать на себя внимание...

**dr. Doom** » 24 июл 2009, 15:22 |

Kraftur писал(а):Мир не случаен не только с позиции Библии, но и любой другой религиозной традиции

Если учесть, что по тексту бог сначала делает, а потом думает...

Kraftur писал(а):предположим что мир случаен, тогда выходит он существует просто так без всякого смысла?

А какой смысл в его существовании? В существовании мира смысла не больше, чем в его несуществовании.

Kraftur писал(а):тем не менее, можешь ли ты утверждать что всё что с тобой произошло в жизни было по твоей воле?

Если бы всё, что с нами происходит, происходило по нашему желанию, жить было бы не интересно. Всегда есть случайности, которые слабые люди называют судьбой.

**Kraftur** » 24 июл 2009, 22:54 |

Мне кажется что ты сам так трактуешь текст Библии, но ни христианская, ни иудейская традиция не утверждает, что деяния Бога были случайными по той причине, что якобы он только потом их обдумывал.

dr. Doom писал(а):А какой смысл в его существовании? В существовании мира смысла не больше, чем в его несуществовании

хочешь сказать что смысла в существованиии мира нет?

dr. Doom писал(а):Если бы всё, что с нами происходит, происходило по нашему желанию, жить было бы не интересно. Всегда есть случайности, которые слабые люди называют судьбой

Прежде всего хочу обратить внимание, что я говорил о жизне по воле, а не по желанию, т.к. именно желания в значительной степени затягивают нас в жернова судьбы, и поэтому должны подавляться. Если человек сможет подчинить себя такой дисциплине то и случайностей с ним не будет. В этом и есть смысл жизни - победить рок.

**dr. Doom** » 24 июл 2009, 23:08 |

Kraftur писал(а):хочешь сказать что смысла в существованиии мира нет?

Да. Смысла в существовании мира нет.

Kraftur писал(а):Мне кажется что ты сам так трактуешь текст Библии, но ни христианская, ни иудейская традиция не утверждает, что деяния Бога были случайными по той причине, что якобы он только потом их обдумывал.

Сначала бог делает, потом смотрит, что получилось, и решает, что получилось хорошо. А потом выясняется, что получилось-то плохо.

Kraftur писал(а):Прежде всего хочу обратить внимание, что я говорил о жизне по воле, а не по желанию, т.к. именно желания в значительной степени затягивают нас в жернова судьбы, и поэтому должны подавляться. Если человек сможет подчинить себя такой дисциплине то и случайностей с ним не будет. В этом и есть смысл жизни - победить рок.

Судьба - оправдание для слабых. Лучший способ списать все свои ошибки.

**Kraftur** » 25 июл 2009, 00:39 |

Но это же ужасно, ведь если нет смысла, тогда ему и незачем существовать.

не знаю, что заставляет тебя так понимать текст Библии, Бог творил мир постепенно - сначала заложил фундамент, отстроил этажи, потом смотрел чего не хватает и добавлял это. Так например, в первый день, сотворив землю, Он увидел что она "безвидна и пуста" и поэтому сотворил свет, а на последний день ему нужен был тот кто будет управлять всем, поэтому он создает человека.
Думаю стоит признать, что отчасти ты прав в том, что не все вышло безупречно - так на второй день Бог не увидел, что сделанное было хорошо :-k

сложилось впечатление, dr. Doom, что ты не читал то, что я написал. Я ведь об этом и говорю: судьба - это воздаяние за все наши ошибки

**dr. Doom** » 25 июл 2009, 11:34 |

Kraftur писал(а):сложилось впечатление, dr. Doom, что ты не читал то, что я написал. Я ведь об этом и говорю: судьба - это воздаяние за все наши ошибки

Мы вкладываем в это слово разный смысл. Если я правильно понял, то ты считаешь судьбу исключительно негативным явлением, которое стремится отправить человека на дно. Я рассматривал её как своего рода сценарий жизни. Вот только сценария у жизни нет. Утверждать, что судьба есть человеку позволяет то, что всю жизнь он движется по прямой, не имея альтернатив: выбрать направление движения можно только один раз, уже после того как выбор сделан можно мысленно увидеть все возможные альтернативы, отходящие от жизненного пути подобно ветвям, отходящим от ствола дерева. Иногда человек задаётся вопросом, что было бы, поступи он не иначе, но тогда это был бы другой человек, мучимый другим вопросом. Так что судьба - это сценарий написаный задним числом.

Kraftur писал(а):ведь если нет смысла, тогда ему и незачем существовать.

Почему же? В мире масса вещей, существование которых не имеет ни малейшего смысла. Даже жизнь каждого человека не имеет смысла ни для кого, кроме этого человека (иногда и для его окружения).

**Garrri86** » 25 июл 2009, 20:21 |

Меня умиляют люди, которые так яростно верят, что над ними кто-то есть. Бог там, карма, судьба... Смешно.

**MarySun** » 25 июл 2009, 20:25 |

Garrri86, массе нужен Покровитель, стаду нужен пастух, народу нужен опиум. А ещё надо на кого-то валить свои проблемы. К тому же полезно верить, что от тебя ничего не зависит и всё как-то само собой разрешится, если хорошенько попросить. Вполне логично, ящетаю.)

**Skeptik** » 25 июл 2009, 21:29 |

Логика здесь ни при чём. Это всего-лишь ваше примитивное восприятие веры, довольно таки малоосмысленное. Бог не просто Покровитель - Он Создатель и Спаситель (и не только) для верующих, от этого и строится отношение к Нему. Мы не "валим свои проблемы" - мы просим у Него помощи, и получаем её. Мы не считаем что "от нас ничего не зависит" - наоборот, мы считаем что от наших действий зависит ВСЁ. "Воздам каждому из вас по делам вашим. (Отк. 2:23)" - ни убавить ни прибавить. И "случайность" - это у вас атеистов, у нас же - Божий промысел.

dr. Doom писал(а):Сначала бог делает, потом смотрит, что получилось, и решает, что получилось хорошо. А потом выясняется, что получилось-то плохо.

Ещё одна демонстрация примитивности мышления, причём дикой концентрации. Бог не может "делать", "смотреть", "решать" - эти слова больше подходят людям. К Нему невозможно применять понятия "хорошо" или "плохо". И временные показатели "сначала"-"потом" - опять же не применимы, Бог вне времени. Вы хотя бы какой-нибудь словарь открыли почитали. Что ж вы такой почитатель Заратустры, а не "добиваетесь знаний, как лев своей пищи"? :-)

**dr. Doom** » 25 июл 2009, 21:40 |

Skeptik писал(а):Бог не просто Покровитель - Он Создатель и Спаситель (и не только) для верующих, от этого и строится отношение к Нему

Любая вера основывается на страхе человека перед собственным несуществованием. Человеку неприятно осознавать, что когда его не станет, в мире от этого ничего не изменится. Вот человек и пытается отгородиться от этого, убеждая себя в том что земная жизнь - всего лишь подготовка.

Сначала бог делает, потом смотрит, что получилось, и решает, что получилось хорошо. А потом выясняется, что получилось-то плохо.
Ещё одна демонстрация примитивности мышления, причём дикой концентрации. Бог не может "делать", "смотреть", "решать" - эти слова больше подходят людям. К Нему невозможно применять понятия "хорошо" или "плохо". И временные показатели "сначала"-"потом" - опять же не применимы, Бог вне времени.

Вам приходилось сталкиваться с понятием "переносный смысл"? Видимо нет.

**Skeptik** » 25 июл 2009, 22:32 |

dr. Doom писал(а):Любая вера основывается на страхе человека перед собственным несуществованием. Человеку неприятно осознавать, что когда его не станет, в мире от этого ничего не изменится. Вот человек и пытается отгородиться от этого, убеждая себя в том что земная жизнь - всего лишь подготовка.

Спасибо за "просвещение", но я хорошо знаком с атеистическими штампами. Ещё раз предлагаю вам почитать книги, на этот раз теологические, что б быть в равных условиях. И не стоит судить о человечестве по себе. :-)

dr. Doom писал(а):Вам приходилось сталкиваться с понятием "переносный смысл"? Видимо нет.

Вновь порекомендую почитать НАШИ книги и побольше. В религиозной литературе (и в самом Евангелии) масса притч, и с понятиями "переносный смысл", "иносказание" верующие сталкиваются постоянно. Я же вам указал на не возможность переноса смысла в данном случае. Вы принижаете Бога до человека, с этого начинает любой атеист свои излияния. Если уж хотите оспорить основы религии, то и исходите из религиозного определения понятия Бог. Сразу сложней станет, попробуйте.

**dr. Doom** » 25 июл 2009, 23:07 |

Skeptik писал(а):Вновь порекомендую почитать НАШИ книги и побольше

Читал. И не один раз. И не с атеистических позиций.

Skeptik писал(а):Вы принижаете Бога до человека, с этого начинает любой атеист свои излияния. Если уж хотите оспорить основы религии, то и исходите из религиозного определения понятия Бог

Не стоит забывать, что все религии придуманы людьми. Равно как и те боги, которым поклоняются.

Skeptik писал(а):И не стоит судить о человечестве по себе.

А я и не сужу о нём по себе. Я всего лишь указываю на причины.

**MarySun** » 26 июл 2009, 00:50 |

Skeptik писал(а):примитивное

Skeptik писал(а):малоосмысленное

смотрю, гордыня у вас, уважаемый)

Skeptik писал(а):Вновь порекомендую почитать НАШИ книги и побольше.

все религиозные книги за целую жизнь не прочтёшь. хотя мне интересен буддизм, там действительно что-то есть...

**Garrri86** » 26 июл 2009, 10:02 |

МэриСан, полностью согласен с тобой. Скептик, я смотрю вы религиозный фанатик. А почему вы верите именно в христианство? По-моему это религия рабов в чистом виде. И еще интересно как это вам Бог помогает и вообще зачем он вам нужен? Фактически, а не "дает мне силы и указывает путь бла бла живу среди атеистического быдла".

**Skeptik** » 26 июл 2009, 12:38 |

MarySun
Гордыня? Отнюдь, всего-лишь констатация факта. Там же дальше было написано, в чём ваши суждения относительно верующих поверхностны (т.е. "примитивны"). По поводу "осмысленности" - ну давайте поразмыслим над вашими новыми утверждениями.
"все религиозные книги за целую жизнь не прочтёшь". Если вы имеете ввиду ВСЕ книги по ВСЕМ религиям вообще - тогда согласен. Но зачем это? В чём смысл? Каждый верующий изучает в первую очередь догматы своей веры - это естественно. Священики, люди для которых служение Богу есть смысл жизни, обучаются 4-6 лет - вполне нормальные сроки, в ВУЗах столько же учатся. Тем более они изучают многие вещи мирянину не нужные, ведь мирянин не читает проповеди, не проводит службу, таинства и т.п. Для рядового верующего нескольких лет должно хватить для постигания основ вероучения. Обычно сложность в выполнении правил, а не их изучении.
Кстати, по поводу ВУЗов - книг по математике, физики, биологии и прочим наукам написано предостаточно. И ваш довод "за целую жизнь не прочтёшь" здесь тоже можно применить. Но это почему-то не отпугивает людей, желающих получить знания каждый год находятся миллионы - странно не так ли?
"мне интересен буддизм". Ну тогда мне не стоит вам рассказывать что буддизм одно из самых сложных вероисповеданий, имеющее массу ответвлений, и изучать которое вам прийдётся десятилетиями. При чём по тоннам книг - индусы коротко писать не любят. Если вы конечно не будете довольствоваться "народным буддизмом" (коврик/медитация/йога) - но учтите, он довольно далёк от настоящего буддизма. И некоторые даже называют его "примитивным буддизмом".
"действительно что-то есть". Да, "что-то" в буддизме есть. И не только в нём. А вот Истина есть только одна и только в одном.

Garrri86
Спасибо за комплимент, хотя мне ещё далеко до фанатизма.
Вы задаёте вопросы на которые давно даны ответы. Любая энциклопедия поведает вам "почему именно" и "вообще зачем". А упрёк "религия рабов" - это лишь одно из веяний атеизма, ровно так же распространены упрёки "религия царей" и "религия империй". Но в современном обществе нет царей и нет рабов, придумайте что-нибудь новое. Для себя, не для нас.

All
Наверное не стоит умножать неприязнь, посему покину ветку.
Просто знайте:
"Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам."(Матф. 7,7)

Курица или яйцо

Курица или яйцо

Кто сейчас на конференции